Imi: Kinga
Wiek: 28 Doczya: 14 Sie 2010 Posty: 54 Skd: dokąd i którędy??
Wysany: 2010-08-16, 20:43 Krzyż pod pałacem
Nie znalazłam takiego tematu. Aż dziwne.
Jaki jest wasz stosunek co do tej sprawy.
Za którą stroną się opowiadacie i dlaczego?
Jak oceniacie reakcje prezydenta i J. Kaczyńskiego??
_________________ Kto ci powiedział, że wolno się przyzwyczajać?
Kto ci powiedział, że cokolwiek jest na zawsze?
Czy nikt ci nie powiedział, że nie będziesz nigdy
w świecie
czuł się jak u siebie w domu?
Imi: Damian
Zaproszone osoby: 1
Wiek: 35 Doczy: 10 Sie 2009 Posty: 1118 Skd: brać na piwo
Wysany: 2010-08-21, 10:36
moim zdaniem krzyz powinien zostac przeniesiony chodz by dlatego co sie dzieje teraz...
to co tam sie dzialo to jest po prostu chore i wstyd la polski i w ogole
Imi: Paweł
Wiek: 32 Doczy: 27 Sie 2009 Posty: 583 Skd: Kraj kwitnącej pyry
Wysany: 2010-08-22, 00:11
Miejsce krzyża jest w kościele, takie jest moje zdanie. A jak te wszystkie babcie są takie religijne, to niech lepiej zajmą się pomocą powodzianom, będzie z tego większy pożytek. Ale nie zrobią tego, bo ta cała ich pobożność to jedna wielka hipokryzja.
O to, czy krzyż zostaje czy nie powinien decydować tylko i wyłącznie właściciel posesji na której stoi. Sprawa jest jednak dość skomplikowana. Nie jestem pewien, ale krzyż znajduje się albo na posesji prezydenta, albo na terenie urzędu miasta. Obie te władze jednak są wybierane przez naród. I to właśnie przez naród powinna zostać podjęta ta decyzja. Jeżeli to sprawia tyle kontrowersji powinno się odbyć referendum w sprawie przeniesienia krzyża.
Mnie osobiście on nie przeszkadza a czuję się z niem związany. To właśnie za sprawą krzyża i chrześcijaństwa powstał naród Polski z ponad tysiącletnią tradycją- naród, którego jestem dziś obywatelem. I to perfidne domaganie się zdjęcia z tego miejsca krzyża jest prawdziwą hipokryzją. Bo jak można uznawać się za Polaka, nie pamiętając ile ten prosty symbol zrobił dla narodu polskiego?
Te starsze panie też troszeczkę popadły w skrajność co bardzo mi się nie podoba i czego nie popieram (choć po części ich rozumiem, bo sam mam obawy przed tym, czy rząd Polski nie zmierza powoli w kierunku utworzenia z Polski kalifatu). A głosy, że urzędy państwowe powinny być laickie przyprawiają mnie o śmiech. Jak można naród typowo chrześcijański zmuszać do wyrzekania się wiary (bo tak to można odebrać). Jeżeli jedzie się do krajów arabskich szanuje się ich religię. Tego samego powinno się wymagać od innych. Nie zmuszamy ich do modłów, wystarczy tylko zwykły szacunek. W krajach arabskich interesy szejkowie załatwiają w swoich strojach religijnych, i nikt im tego jakoś nie wytyka. A krzyż już bardzo przeszkadza.
Krzyż jak dla mnie powinien pozostać do czasu, kiedy upamiętnią tragedię smoleńską w odpowiedni sposób (nie jak to kancelaria zrobiła po cichu, bez żadnych uzgodnień). Po godnym upamiętnieniu tragedii krzyż powinien zostać wtedy przeniesiony do jakiegoś centrum martyrologii polskiej (dobra byłaby Częstochowa bądź Kałków).
Niestety ale w tym sporze chyba się o tym już zapomniało o co na prawdę chodzi. A rządowi taki spór jest na rękę, bo dzieli Polaków i zasłania swoje kretyńskie rządy i reformy jakie planuje (choćby podwyżka VATu), wplątując niestety w ten spór krzyż.
Nic się nie stanie jeżeli ten krzyż postoi sobie kilka miesięcy (a jeżeli kancelarii by zależało to mógłby stać kilka tygodni). Bo myślę, że każdy jest człowiekiem i nie sądzę, żeby na złość chciał zasypać Polskę krzyżami. On tylko upamiętnia cierpienie zarówno Chrystusa jak i narodu po zmarłej elicie polskiego narodu na czele z parą prezydencką. I taki był zamysł harcerzy, którzy postawili ten krzyż.
Pytanie tylko, komu i dlaczego tak zależy, aby ten krzyż znikł sprzed pałacu prezydenckiego? Bo gwarantuję, że w referendum, gdzie by zapytano "Czy jesteś za usunięciem krzyża bez żadnego poświęcenia pamięci tragicznie zmarłym w katastrofie smoleńskiej" Większość opowiedziała by się na nie. Ponoć w dupokracji większość ma władzę. To dlaczego jednostka ma decydować o większości? Zawsze sądziłem to to działa na odwrót. Ale dziś już sam nie wiem gdzie my żyjemy...
Imi: Paweł
Wiek: 32 Doczy: 27 Sie 2009 Posty: 583 Skd: Kraj kwitnącej pyry
Wysany: 2010-08-23, 21:47
Może i naród chrześcijański, ale nie zapominajmy o jednym - wg. konstytucji Polska jest krajem świeckim. Nie porównuj nas do krajów Arabskich, bo to zupełnie inna bajka, to są kraje typowo wyznaniowe. Nie przeczę, krzyż jest pewnego rodzaju symbolem wolnej Polski. Ale to przede wszystkim symbol religijny, a te w świeckim państwie powinny znajdować się w miejscach do tego przeznaczonych. Gdyby dajmy w moim mieście umarł jakiś ważny człowiek, który jest dla przykładu Żydem. Niech teraz jakiś inny Żyd mieszkający tutaj postawi załóżmy pod urzędem miasta wielką gwiazdę Dawida. Boję się pomyśleć, co by się tu zaczęło dziać. Te wszystkie babcie, które bronią krzyża, przyjechałyby tutaj, żeby ściągnąć tą gwiazdę. Nie wspominając już o tym, że pewnie wszyscy urzędnicy dostatecznie by się postarali, żeby za długo tu nie zabawiła. A przecież w Polsce jest coś takiego jak wolność wyznania, więc jeśli ktoś ma prawo stawiać krzyż z jakiegoś powodu, to dlaczego ja nie mogę postawić gwiazdy Dawida? Mówię, może i naród jest typowo chrześcijański (ale nie zapominajmy, że nie brakuje u nas właśnie Żydów czy ateistów, którym krzyż w miejscu publicznym może nie odpowiadać), ale kraj jest świecki. Krzyż do kościoła. Sam jestem wierzący, ale bądźmy poważni i uszanujmy innych.
Może i naród chrześcijański, ale nie zapominajmy o jednym - wg. konstytucji Polska jest krajem świeckim. Nie porównuj nas do krajów Arabskich, bo to zupełnie inna bajka, to są kraje typowo wyznaniowe
Przecież my wyznajemy wiarę w Chrystusa i przez to nie jesteśmy krajem wyznaniowym? A dlaczegóż to w krajach arabskich mogą robić co im się żywnie podoba z religią, mogą ją podkreślać na każdym kroku, a mi, w kraju katolickim nawet krzyża nie mogę ujrzeć.? Może jestem za głupi, żeby to zrozumieć.
damager napisa/a:
Ale to przede wszystkim symbol religijny, a te w świeckim państwie powinny znajdować się w miejscach do tego przeznaczonych
Przykrywanie się paragrafami nie jest dobrym pomysłem, bo można to łatwo obalić. Choćby na poczekaniu mogę co nieco napisać o prawie obyczajowym, który został w momencie chęci przeniesienia krzyża naruszony, a to on decyduje o przebiegu życia społecznego, więc jest ważniejszy od konstytucji.
damager napisa/a:
Gdyby dajmy w moim mieście umarł jakiś ważny człowiek, który jest dla przykładu Żydem. Niech teraz jakiś inny Żyd mieszkający tutaj postawi załóżmy pod urzędem miasta wielką gwiazdę Dawida.
Powinien zdać sobie sprawę, że jest w kraju katolickim. Jeżeli ja bym pojechał do kraju o innej religii niż ja wyznaję, po prostu dostosowuję się do otoczenia. Na siłę na pewno nie stawiałbym krzyży. To samo powinien zrobić ten hipotetyczny żyd. Dostosować się do tutejszych obyczajów, a swoją Gwiazdę Dawida niech stawia na miejscu gdzie państwo (katolickie) wyznaczyło, aby człowiek innej wiary mógł swobodnie się spełniać w swojej wierze. Mają cmentarze? Mają swoje synagogi? Super. Są w państwie katolickim i niech nie spodziewają się, że większość będzie się dostosowywać do mniejszości (plusy dupokracji). A jeżeli chcą stawiać swoje pomniki na masową produkcję, ja im tego nie bronię, ale niech to każdy robi we własnym kraju, gdzie większość tego będzie chciała.
damager napisa/a:
A przecież w Polsce jest coś takiego jak wolność wyznania, więc jeśli ktoś ma prawo stawiać krzyż z jakiegoś powodu, to dlaczego ja nie mogę postawić gwiazdy Dawida? Mówię, może i naród jest typowo chrześcijański (ale nie zapominajmy, że nie brakuje u nas właśnie Żydów czy ateistów, którym krzyż w miejscu publicznym może nie odpowiadać), ale kraj jest świecki. Krzyż do kościoła.
Niech wyznaje wszystko co mu się żywnie podoba, ma do tego stworzone miejsca. Nie zabraniam się modlić w swoich zborach, meczetach, synagogach i innych świątyniach. Od tego są te miejsca, żeby korzystali ze swojej wolności. A jeżeli już im to nie pasuje, no to niech mi wybaczą ale nikt ich tu na siłę nie trzyma. Ja arabom nie będę mówił w ich kraju co mają robić, toteż niechaj inni nie mówią mi co ja- chrześcijanin wyznaję we własnym kraju.
Nie wyśmiewam się z ich religii, nie potępiam ich, nie zakazuję im ich praktyk więc w czym ja im przeszkadzam? Czy ja w jakiś sposób ich nie szanuję? No chyba, że w ich religii jest napisane, że "W naszej religii krzyż jest przejawem wrogości do nas i czujemy się przez niego nie szanowani". Ale póki co, prócz satanizmu nie ma tak pokrętnej religii.
A tak apropo w 2002 r . liczba obywateli Polski wyznających judaizm wynosił (bo przecież u nas ich nie brakuje nie?) aż 1055. Zabójcza ilość. No chyba, że przez te 8 lat wzrosła masowa produkcja żydów w Polsce?
Nie zapominajmy tak naprawdę o co tu chodzi. Tu nie chodzi o sam symbol krzyża. On ma być tylko tymczasowym pomnikiem, do czasu godnego upamiętnienia tragedii smoleńskiej. Przecież nie został on postawiony aby robić komukolwiek na złość. Jest symbolem miejsca zjednoczenia się narodu. Nikt przecież nie stawia sobie krzyży od tak sobie z nudy byle gdzie (bo przecież takie coś jest już wpisane w naszej religii jako grzech). Krzyż to nie zabawka czy jakiś nieznaczące dwa kawałki drewna tylko symbol, który ma za zadanie przypominać o pewnych zdarzeniach. A akurat krzyż, gdyż jesteśmy w kraju katolickim, ot co.
Imi: Gabriela
Zaproszone osoby: 26 Pomoga: 3 razy Wiek: 31 Doczya: 11 Cze 2009 Posty: 8509 Skd: z daleka..
Wysany: 2010-08-24, 13:25
Ja mam również takie zdanie, że krzyż nie powinien być pod pałacem po to są kościoły itp miejsca...
A PiS nie ma się już czego czepiać to szuka sobie powodów do awantur, udając, że to ku pamięci. W ogóle ta cała sytuacja to jest jeden wielki śmiech..
_________________ "Przepraszam, ale nie słucham opinii ludzi, którzy mieli w ustach więcej ch**ów niż ja frytek. Amen "
Powtarzam, tu nie chodzi o znak krzyża, tylko krzyż jako symbol jedności narodowej w obliczu tragedii, coś swojego rodzaju pomnik zastępczy.
Normalny katolik nie jest na tyle arogancki i nie wykorzystuje katolickiego kraju do jakiejkolwiek walki czy to politycznej czy religijnej.
Każdy (a przynajmniej większość) chce, aby ten krzyż został przeniesiony na bardziej odpowiednie miejsce, i każdy rozumie, że to jest najlepsze rozwiązanie. Ale dlaczego jest on na siłę zabierany? Dlaczego kancelaria prezydenta stawia ludzi przed faktem dokonanym, nie omawiając tego z nim? Nikt nie powinien tak bezczelnie igrać z narodem. Przecież obrońcy (ci inteligentniejsi), określili się już dawno, co wypada zrobić. Sytuacja byłaby już dawno zażegnana, gdyby odsłonięcie tablicy odbyło się w odpowiedni sposób. Bo chyba większość przyzna rację, że kancelaria odsłoniła tablicę w sposób skandaliczny. Jednak rządzącym na tym zamęcie i podziale Polaków zależy, już wspominałem dlaczego.
Ja rozumiem, że ta sytuacja może denerwować, ba, nawet samego mnie irytuje, ale nie można pozwolić, żeby takie sytuacje dzieliły naród. Szkoda tylko że dzieje się to wszystko kosztem nas- Polaków. Bo zarówno jedna jak i druga strona nie reprezentuje sobą nic.
W normalnym arabskim kraju nikt się nie rzuca, że pod miejscem szczególnie ważnym stawiają sobie półksiężyce, ale nam, chrześcijanom już krzyża w katolickim kraju postawić nie można.
Mówicie, że na świecie się z nas śmieją- owszem śmieją, ale nie z tego, że naród broni własnej tradycji i przekonań, oni nas podziwiają za upór jakim z naród polski broni się przed zniszczeniem naszej kultury (bo gdyby nie to, już zalewałaby nas fala arabów którzy dziś są plagą we Francji czy Niemczech) tylko śmieją się z naszej relacji pomiędzy rządem a mieszkańcami. Śmieją się z braku jakiejkolwiek współpracy rządu i społeczeństwa. To jest prawdziwy powód wyśmiewania się z nas.
Teraz wydaje się wszystkim, że to śmieszne ale naprawdę przypatrzcie się jak dziś francuzi czy Niemcy borykają się z falą Arabskich imigrantów. Jeżeli dziś pozwolimy sobie na takie traktowanie jakim okłada nas rząd i prezydent to jutro już obudzimy się nowym kalifacie Polskim. I to już nie będzie śmieszne.
Nie potrafię zrozumieć jak prezydent i premier- ponoć praktykujący katolicy pozwalają na taką sytuację by w katolickim kraju nie można było zademonstrować swojej miłości do ojczyzny poprzez krzyż.
Żydzi niech sobie w Izraelu stawiają swoje gwiazdy Dawida, muzułmanie u siebie półksiężyce, buddyści pomniczki z Buddą u siebie. Mi nic do tego, jak i im nic do tego co stawiane jest u mnie w kraju. Na tym polega tolerancja. Ja nie zabraniam im wyznawania ich religii, wyznaczam miejsca w moim kraju gdzie mogą się spełniać duchowo, ale muszą się liczyć, że ich religia nie będzie "pępkiem świata" w kraju o innej kulturze wyznaniowej. Tego samego wymagam ja od nich jak i oni ode mnie we własnych krajach. Przecież to proste. To dlaczego znowu niektórzy jak słyszę w telewizji przykrywają się tekstem o wolności wyznania, tolerancji?
Ta smutna sytuacja to może ostatni moment na uświadomienie sobie "kim ja naprawdę jestem"? I może wszyscy powinni się zastanowić nad istotą tego krzyża aniżeli ścigać się i kłócić o jego jak najszybsze przeniesienie? Może warto sobie przypomnieć dlaczego on tam stoi i co się za nim kryje?
Smutny jest to widok, kiedy krzyż, miejsce na którym umarł Chrystus jest traktowany tak przedmiotowo traktowany i wykorzystywany do brudnych gierek politycznych. Smuci również bierna postawa kościoła (z którego dawno bym się wypisał, gdyby nie wiara w Boga a nie w księży). Może warto głębiej zanalizować ten problem aniżeli przyziemnie obrzucać się epitetami i licytować, dlaczego krzyż ma zostać przeniesiony bądź dlaczego ten krzyż ma zostać?
Imi: Paweł
Wiek: 32 Doczy: 27 Sie 2009 Posty: 583 Skd: Kraj kwitnącej pyry
Wysany: 2010-08-29, 17:38
Ty znowu z tymi Arabami. Chyba nie zrozumiałeś o co mi chodziło. Kraje muzułmańskie są w większości krajami wyznaniowymi wg. konstytucji, Polska jest krajem świeckim. Tu nie chodzi o zwyczaje, ale o prawo. Wiesz na czym polega różnica między krajem świeckim a wyznaniowym? W kraju wyznaniowym miesza się religię z polityką, prawa religijne są głównym wyznacznikiem w określaniu prawa obowiązującego w państwie. Tam jest z góry określone, że należy się stosować do tej religii i koniec. U nas nie ma czegoś takiego. Religia, przynajmniej teoretycznie, jest oddzielona od polityki. Oni niech sobie stawiają te swoje półksiężyce gdzie chcą. U nas jest pewna granica. Państwo polskie nie jest państwem katolickim. I nie chodzi mi tu o państwo jako o społeczeństwo, tylko państwo jako organizacja. Fakt, zdecydowana większość narodu to katolicy, ale trzeba postawić pewną granicę, nie dopuścić do mieszania ze sobą spraw Kościoła u spraw państwa. Niestety, w Polsce wszystko idzie w odwrotną stronę. Powtarzam, sam jestem katolikiem, wierzącym i praktykującym. Ale bądźmy poważni, nie żyjemy w średniowieczu. Mówisz, że nie chodzi Ci tu o krzyż jako symbol religijny, tylko symbol jedności narodowej. Ok, jest nim, nie da się ukryć. Ale nie uważasz, że symbolem Polski jest przede wszystkim orzeł biały? A krzyż, chcąc nie chcąc, wciąż zostaje przede wszystkim symbolem religijnym, katolickim. A w świeckim państwie miejsce symboli religijnych jest w miejscach kultu danej religii. Półksiężyc - do meczetu. Gwiazda Dawida - do synagogi. Krzyż - do kościoła. Mów co chcesz, ja zdania nie zmienię. A upamiętnienie tragedii? Owszem, nie mówię, że nie powinno go być. Jest już tablica. Co prawda jej forma pozostawia wiele do życzenia, ale jestem zdania, że na tablicy powinno się skończyć. Jednak uważam, że pod pałacem nie powinno być tablicy z nazwiskami wszystkich ofiar, jakiej wiele osób się domaga. W pałacu prezydenckim mieszkała para prezydencka, więc niech pod pałacem będzie tablica upamiętniająca parę prezydencką. Nazwiska pozostałych osób niech widnieją w innych miejscach. Nie orientuję się zbytnio, ale jest chyba jakieś miejsce upamiętniające zbrodnię katyńską. Niech tam pojawi się tablica upamiętniająca wszystkie ofiary. A co do pomnika - stanowcze i zdecydowane NIE. Co Kaczyński zrobił takiego dla kraju, żeby stawiać mu pomnik? Bo co, bo zginął tragicznie wciąż będąc prezydentem? Ok, postawcie mu pomnik. Ale niech obok stanie w takim razie pomnik Gabriela Narutowicza. Bo chyba nie o to chodzi, żeby wywyższać kogoś ponad innych. Zwłaszcza, że Kaczyński dopiero po śmierci stał się bóstwem, wcześniej był powszechnie wyśmiewany i krytykowany. Ja uważam, że dopiero historia prawidłowo go osądzi. Teraz publicznie ludzie boją się źle o nim mówić, ale za 100 lat już nie będzie takiej bariery. Wtedy zostanie poddany obiektywnej ocenie i okaże się naprawdę jaki był z niego prezydent.
Pierwszą część wywodu pozwól, że pozostawię bez głębszego komentarza. Tu się ścierają dwie skrajności. Ty wierzysz ślepo w konstytucję, ja nad konstytucję wierzę w moralność i prawo obyczajowe. Nie mam zamiaru się spierać o to co jest lepsze bo i tak każdy pozostanie przy swoim. Ale jeżeli w Stanach Zjednoczonych Ameryki- kraju demokratycznym, wolnościowym i wielonarodowościowym, u których pisze na oficjalnym banknocie "In God We Trust", gdzie ewidentnie "propagowane" jest chrześcijaństwo, a jednakowoż nikomu to nie przeszkadza, to ja już nie mam więcej nic do powiedzenia. U nas niestety banda chamów (jeżeli widział ktokolwiek to co się działo z 9 na 10 sierpnia) skutecznie może rzucać hasłami "Jest krzyż, jest impreza", "Precz z krzyżami, na stos z mocherami”, przynoszenie krzyża zbudowanego z puszek "Lecha", i innymi tego typu, a państwo daje na to przyzwolenie (choć znalazło by się na to kilka paragrafów w tej cudownej konstytucji), to ja już więcej nie muszę komentować. Choć nie mówię, że nie ma przegięć w drugą stronę (bo są, i sam czułem się zniesmaczony patrząc na staruszków podpinających się do krzyża. Jednak to co prezentowali przeciwnicy krzyża było stokroć bardziej obrzydliwe. Jeżeli tak ma się zachowuje człowiek cywilizowany to gratuluję tej naszej "dupokracji, wolności i konstytucji" Po prostu do tego nie dojrzeliśmy i takie są tego konsekwencje. To tak jak dziecku dać zapałki i benzynę- pożar murowany.
I zamiast budować nową wolną Polskę zbudowano na nowo socjalizm, który na nowo próbuje wynarodowić Polaków. Już raz zrobiono z naszego kraju organizację- gdzie prawa moralne miały zniknąć a człowiek miał być tylko przedmiotem do budowania nowego, lepszego ustroju. Na szczęście to upadło.
damager napisa/a:
Ale nie uważasz, że symbolem Polski jest przede wszystkim orzeł biały?
Najpierw radzę przyjrzeć się jak niejednokrotnie wyglądało nasze godło na przestrzeni dziejów. Czy przypadkiem nie widzę tam na szczycie korony krzyża? Oficjalne godło Polski aż do 1927 r. na którym był orzeł biały w koronie i na szczycie korony posiadał właśnie krzyż.
A godło Rzeczypospolitej na uchodźstwie? Czy tam korony nie wieńczy krzyż?
Rządy postbolszewickie skutecznie zamydliły oczy ówczesnej ludności, że zgodziliby się na wszystko co im proponują, i dzięki temu udało im się uzyskać zgodę na taką konstytucję jaką mamy. Na szczęście naród się budzi i powoli odzyskuje świadomość (choć bardzo powoli).
A tak apropo. Sprawdź czy w herbie twojego miasta nie ma przypadkiem jakiegoś krzyża czy postaci związanej z chrześcijaństwem. Dlaczego ludzie temu się jeszcze nie sprzeciwiają? Przecież często na urzędach miasta widnieją herby z motywami chrześcijańskimi. Ale najlepiej robić jest szum wokół krzyża. Już niejedni takim sposobem chcą zabić w ludziach moralność i wynarodowić nas, walcząc z krzyżem w szkołach czy urzędach. Pytanie tylko, komu na tym zależy i dlaczego?
damager napisa/a:
A upamiętnienie tragedii? Owszem, nie mówię, że nie powinno go być. Jest już tablica. Co prawda jej forma pozostawia wiele do życzenia, ale jestem zdania, że na tablicy powinno się skończyć
Jeżeli taką tablicą łatwo Cię zadowolić to niestety ale współczuję. Taka postawa przypomina mi bardzo postawę posła Niesiołowicza, który ma tylko tyle do powiedzenia "Macie tablicę, czego wy jeszcze chcecie"? Sama tablica jest prawie OK, ale sposób w jaki odsłonięto tablicę, to jest zwykły policzek w twarz dla narodu.
damager napisa/a:
Co prawda jej forma pozostawia wiele do życzenia, ale jestem zdania, że na tablicy powinno się skończyć. Jednak uważam, że pod pałacem nie powinno być tablicy z nazwiskami wszystkich ofiar, jakiej wiele osób się domaga. W pałacu prezydenckim mieszkała para prezydencka, więc niech pod pałacem będzie tablica upamiętniająca parę prezydencką.
A reszta była innymi Polakami? To ma być upamiętnienie tragedii a nie osoby. Nikt nie chce stawiać dwudziestometrowego pomnika Lecha Kaczyńskiego. A jeżeli ktoś był innej wiary to ja zazwyczaj na tablicach widywałem po prostu znaki danej religii przy nazwisku.
damager napisa/a:
Nie orientuję się zbytnio, ale jest chyba jakieś miejsce upamiętniające zbrodnię katyńską. Niech tam pojawi się tablica upamiętniająca wszystkie ofiary.
Czy ja coś przegapiłem czy może tragedia Smoleńska to ponowny Katyń? Znowu sowieci strzelali kulki w głowę od tyłu? Należy rozróżnić te dwie sytuacje. W Smoleńsku rozbił się samolot, w Katyniu wymordowano tysiące polskich jeńców wojennych. Nie można mieszać tych dwór różnych spraw choćby z szacunku dla obu stron.
damager napisa/a:
A co do pomnika - stanowcze i zdecydowane NIE. Co Kaczyński zrobił takiego dla kraju, żeby stawiać mu pomnik? Bo co, bo zginął tragicznie wciąż będąc prezydentem? Ok, postawcie mu pomnik. Ale niech obok stanie w takim razie pomnik Gabriela Narutowicza. Bo chyba nie o to chodzi, żeby wywyższać kogoś ponad innych. Zwłaszcza, że Kaczyński dopiero po śmierci stał się bóstwem, wcześniej był powszechnie wyśmiewany i krytykowany. Ja uważam, że dopiero historia prawidłowo go osądzi. Teraz publicznie ludzie boją się źle o nim mówić, ale za 100 lat już nie będzie takiej bariery. Wtedy zostanie poddany obiektywnej ocenie i okaże się naprawdę jaki był z niego prezydent.
Po pierwsze: po co pomnik Kaczyńskiego? Nikt o niczym takim nie mówił. To ma być pomnik czczący tragedię Smoleńską. A naturalnym miejscem jest pałac prezydencki.
Skoro tak bardzo jesteś uczulony na pomnik Kaczyńskiego, to powiedz mi, co w takim razie robi w Warszawie pomnik Charlesa de Gaulle'a, który z Polską nie miał jako takich większych powiązań? Jest wiele więcej pomników w Polsce z ludźmi mało związanymi z Polską, lecz niektórym to nie przeszkadza, ale już wspomnienie o czymś takim jak pomnik Lecha Kaczyńskiego- który jak pragnę przypomnieć był głową państwa, jest dla nich rzeczą absurdalną i niedorzeczną.
Nie wiem dla kogo, prócz kilku frustratów, Kaczyński stał się bóstwem.
Gdzie się tak śmiali z Kaczyńskiego? W Polsce tylko. To tutaj opozycja szukała jego jakiejkolwiek wpadki. Cóż jest powiedzenie 'Irasiad' w stosunku do tego, jak zachowywał się Wałęsa ( http://www.youtube.com/watch?v=iqByeUsSTUo i jego liczne cytaty) czy pijak Kwaśniewski? ( http://www.youtube.com/watch?v=JmMqqrYPXQI ). To, co Kwaśniewski sobą zaprezentował było dopiero pośmiewiskiem na skalę międzynarodową (oczywiście nie ujmując byłym prezydentom ich zalet). A co śmiesznego było w interwencji prezydenta w Gruzji? W chęci wzrostu rozwoju grupy wyszehradzkiej? Czy może opóźnianie podpisania traktatu Lizbońskiego (nad czym ubolewam, że podpisał)? Kaczyński chciał większej niezależności Polski, szukał sojuszu z państwami Bałtyckimi i byłymi Republikami radzieckimi. Naprawdę jest się z czego śmiać. Ale jak widać propaganda robi swoje, i wszyscy pamiętają tylko jego lapsusy językowe.
Owszem historia go osądzi, ale dla mnie ma już on osobiście wyrobione zdanie. Próbował on jednoczyć Polaków, nie dzielić (jak to dzisiaj robi Komorowski). Głupim przykładem może być fakt, że potrafił przyjechać z wizytą nawet do tak małego miasta jak Tarnobrzeg (czego żaden były prezydent nie zrobił). Historia swoje ale fakty swoje.
Imi: Paweł
Wiek: 32 Doczy: 27 Sie 2009 Posty: 583 Skd: Kraj kwitnącej pyry
Wysany: 2010-08-31, 14:11
VooDoo napisa/a:
Ale jeżeli w Stanach Zjednoczonych Ameryki- kraju demokratycznym, wolnościowym i wielonarodowościowym, u których pisze na oficjalnym banknocie "In God We Trust", gdzie ewidentnie "propagowane" jest chrześcijaństwo, a jednakowoż nikomu to nie przeszkadza, to ja już nie mam więcej nic do powiedzenia.
Wiesz jak bardzo mnie obchodzi to, co mają w USA na banknotach? Nie lubię czegoś takiego - doszukiwanie się w krajach najbardziej liczących się w świecie przykładów, o które u nas jest spór i podawanie tego jako argument. Stany to Stany, Polska to Polska. Dlaczego mamy brać akurat z nich przykład? Nie mówię gospodarka, militaria itp., bo tu są lata świetlne przed nami i akurat wzorem są dobrym. Ale w takich sprawach? U nas kultura chrześcijańska ma o wiele większe tradycje niż w Stanach i przykłada się do niej większą wagę (fakt, ta sytuacja z banknotem jest swego rodzaju paradoksem w tym przypadku), więc nie widzę sensu brania z nich przykładu.
VooDoo napisa/a:
U nas niestety banda chamów (jeżeli widział ktokolwiek to co się działo z 9 na 10 sierpnia) skutecznie może rzucać hasłami "Jest krzyż, jest impreza", "Precz z krzyżami, na stos z mocherami”, przynoszenie krzyża zbudowanego z puszek "Lecha", i innymi tego typu, a państwo daje na to przyzwolenie (choć znalazło by się na to kilka paragrafów w tej cudownej konstytucji), to ja już więcej nie muszę komentować. Choć nie mówię, że nie ma przegięć w drugą stronę (bo są, i sam czułem się zniesmaczony patrząc na staruszków podpinających się do krzyża.
Idioci są wszędzie i tego zmienić się nie da. Są wśród obrońców krzyża i ich przeciwników, są w polityce, w rządzie, są w mediach, w kościele, są na tym forum i na pewno wielu jest zarówno w moim, jak i w Twoim otoczeniu. Jak na moje, to wszyscy, którzy w taki sposób walczą pod krzyżem są idiotami. I jedni i drudzy. W XXI w. takie sprawy powinniśmy załatwiać w bardziej cywilizowany sposób.
VooDoo napisa/a:
Jednak to co prezentowali przeciwnicy krzyża było stokroć bardziej obrzydliwe.
Moim skromnym zdaniem największym obrzydlistwem i hipokryzją przy okazji było to, co zrobił jeden z przeciwników przeniesienie krzyża. Mówię tu o panu, który teoretycznie walcząc o upamiętnienie tragedii, sam tą pamiątkę dosłownie miesza z gównem. Może mu się tablica nie podobać. Ale wybacz, to co zrobił przekracza wszelkie granice kultury i dobrego smaku. Tak się zachowuje dorosły, dojrzały, teoretycznie rozsądny człowiek, katolik w dodatku?
VooDoo napisa/a:
Najpierw radzę przyjrzeć się jak niejednokrotnie wyglądało nasze godło na przestrzeni dziejów. Czy przypadkiem nie widzę tam na szczycie korony krzyża? Oficjalne godło Polski aż do 1927 r. na którym był orzeł biały w koronie i na szczycie korony posiadał właśnie krzyż.
Jak słusznie zauważyłeś, do 1927. Obecnie mamy rok 2010, a więc od tamtego momentu minęły dokładnie 83 lata. Chyba nie muszę Cię uświadamiać, jak do religii podchodzono jeszcze przed rozbiorami. Była stawiana na pierwszym miejscu, często nawet ponad sprawy ojczyzny. Bóg, honor, ojczyzna. Zapewne mówi Ci to coś. Ale warto zauważyć, że te czasy minęły i szczerze wątpię, żeby jeszcze kiedyś wróciły. Niepodległość odzyskaliśmy w 1918. Po zaledwie kilku latach krzyż z korony zniknął. To chyba mówi samo za siebie.
VooDoo napisa/a:
A godło Rzeczypospolitej na uchodźstwie? Czy tam korony nie wieńczy krzyż?
Patrząc na Twój profil wnioskuję, że mieszkasz na terenie RP. Zapewniam Cię, że ja również. Miejsce, w którym toczy się spór o krzyż też znajduje się na terenie naszego kraju.
VooDoo napisa/a:
Jeżeli taką tablicą łatwo Cię zadowolić to niestety ale współczuję. Taka postawa przypomina mi bardzo postawę posła Niesiołowicza, który ma tylko tyle do powiedzenia "Macie tablicę, czego wy jeszcze chcecie"? Sama tablica jest prawie OK, ale sposób w jaki odsłonięto tablicę, to jest zwykły policzek w twarz dla narodu.
Najpierw mówisz, że współczujesz, jeśli taką tablicą łatwo mnie zadowolić. Chwilę później dodajesz, że tablica jest ok. Więc opowiedz się, czy odpowiada Ci tablica jako tablica, czy nie. Co do jej odsłonięcia, moim skromnym zdaniem to jest szukanie problemu tam, gdzie go nie ma. Za rok nikt nie będzie pamiętał w jaki sposób ją odsłonięto. Bo przecież nie to jest w tym wszystkim najważniejsze. I nie zrozumiałeś mnie do końca. Mi osobiście sama forma tablicy nie odpowiada. Bo to jest jakby pamiątka pamiątki. Powinno być napisane coś w stylu, że w latach tych i tych w tym pałacu mieszkał tragicznie zmarły prezydent taki i taki, z małżonką taką i taką. Oczywiście ja to podałem tylko tak schematycznie, bo to powinno zostać ujęte jednak trochę szerzej i tak bardziej, jakby to ująć, elegancko, bo nie mogę innego słowa znaleźć, ale wiesz o co mi chodzi.
VooDoo napisa/a:
A reszta była innymi Polakami? To ma być upamiętnienie tragedii a nie osoby. Nikt nie chce stawiać dwudziestometrowego pomnika Lecha Kaczyńskiego. A jeżeli ktoś był innej wiary to ja zazwyczaj na tablicach widywałem po prostu znaki danej religii przy nazwisku.
Nie rozumiemy się. Czy ja gdziekolwiek powiedziałem, że reszta nie ma być upamiętniona? Nie, nie wspomniałem o tym ani słowem. Chodzi mi tutaj o miejsce tego upamiętnienia. Co dla przykładu taki śp. Sławomir Skrzypek, prezes NBP, ma wspólnego z pałacem prezydenckim? Albo tym bardziej załoga samolotu, która również zginęła? Nic. Więc dlaczego mają zostać upamiętnieni pod pałacem prezydenckim? Załóżmy, że ktoś z Twojej rodziny jechał na jakąś wycieczkę autokarem. Udział w tej wycieczce brał też prezydent Twojego miasta. Autokar, odpukać, miał wypadek, wszyscy zginęli. Chciałbyś, żeby tablica lub pomnik upamiętniająca Twojego krewnego stanęła pod domem prezydenta miasta? Tutaj sytuacja jest bardzo podobna. Pałac prezydencki to po prostu był dom Lecha Kaczyńskiego. Wszystkie obowiązki prezydenta wypełniał w belwederze, a nie w pałacu. Jestem za tym, aby upamiętnić WSZYSTKIE ofiary katastrofy. Ale w odpowiednim miejscu.
VooDoo napisa/a:
Czy ja coś przegapiłem czy może tragedia Smoleńska to ponowny Katyń? Znowu sowieci strzelali kulki w głowę od tyłu? Należy rozróżnić te dwie sytuacje. W Smoleńsku rozbił się samolot, w Katyniu wymordowano tysiące polskich jeńców wojennych. Nie można mieszać tych dwór różnych spraw choćby z szacunku dla obu stron.
Po co lecieli do Smoleńska? Żeby uczcić pamięć rozstrzelanych w Katyniu polskich oficerów. Znajdź mi bardziej odpowiednie miejsce dla uczczenia ofiar katastrofy, to może zmienię zdanie.
VooDoo napisa/a:
Po pierwsze: po co pomnik Kaczyńskiego? Nikt o niczym takim nie mówił. To ma być pomnik czczący tragedię Smoleńską. A naturalnym miejscem jest pałac prezydencki.
Już takie głosy się pojawiały. I znowu sprawa miejsca. Dlaczego uważasz, że pałac prezydencki jest naturalnym miejscem? Co wszyscy, z wyjątkiem paru osób, mieli wspólnego z tym pałacem? Czy Lech Kaczyński był lepszym człowiekiem niż inni? Fakt, był głową państwa. Ale to nie znaczy, że należy zapominać o innych. Sam jesteś, wnioskuję, osobą wierzącą. Czy przed Bogiem wszyscy nie są równi? Skoro tak bardzo odwołujesz się do chrześcijaństwa w roli kraju, to rób to konsekwentnie.
VooDoo napisa/a:
Skoro tak bardzo jesteś uczulony na pomnik Kaczyńskiego, to powiedz mi, co w takim razie robi w Warszawie pomnik Charlesa de Gaulle'a, który z Polską nie miał jako takich większych powiązań? Jest wiele więcej pomników w Polsce z ludźmi mało związanymi z Polską, lecz niektórym to nie przeszkadza, ale już wspomnienie o czymś takim jak pomnik Lecha Kaczyńskiego- który jak pragnę przypomnieć był głową państwa, jest dla nich rzeczą absurdalną i niedorzeczną.
Z przyjemnością odpowiem Ci na to pytanie. Charlesa de Gaulle był osobą, która dla swojego kraju się konkretnie zasłużyła. Fakt, z Polską miał niewiele wspólnego. Nie wiem z czyjej inicjatywy ten pomnik stanął, ale zakładam, że z inicjatywy francuskich imigrantów i francuskiej ambasady. Chcieli mieć tutaj, gdzie żyją na co dzień, upamiętnienie swojego bohatera narodowego. A wracając do Kaczyńskiego, czy Ty uważasz go za bohatera narodowego? Co on takiego zrobił wielkiego dla kraju? Tyle, co inni prezydenci przewijający się przez historię naszego państwa. Niczym nadzwyczajnym się nie zasłużył, więc nie widzę sensu stawiania mu pomnika.
VooDoo napisa/a:
Nie wiem dla kogo, prócz kilku frustratów, Kaczyński stał się bóstwem.
Może z tym bóstwem przesadziłem, ale chyba zauważyłeś, że nagle okazało się, iż połowa jego wcześniejszych przeciwników teraz zaczęła go kochać, wykrzykiwać hasła w stylu 'To był mój prezydent' i różne tego typu rzeczy. Czy to jest normalne Twoim zdaniem? Bo moim nie.
VooDoo napisa/a:
Gdzie się tak śmiali z Kaczyńskiego? W Polsce tylko.
Wiele razy ośmieszał nas na scenie międzynarodowej. Podam Ci nawet przykład. Już nie pamiętam co to było, chyba jakiś zjazd w Brukseli czy coś, nie tak dawno temu. W każdym razie z każdego kraju wybierała się osoba (oczywiście wraz z najbliższymi współpracownikami), która sprawuje w danym kraju najwyższą władzę. Przypominam Ci, że w Polsce prezydent pełni jedynie funkcję reprezentacyjną, a władza leży bardziej w rękach premiera. Ale Kaczyński uparł się, że on chce na to jechać, mimo, że swój wyjazd planował Tusk. I co się okazało? Że po prostu nie ma tyle miejsc. Albo prezydent, albo premier. Z każdego kraju faktycznie przyjechała osoba rządząca, czy to premier, czy to prezydent, w zależności od konstytucji danego kraju. Tylko z Polski pojawił się ktoś, kto w sprawach kraju nie ma aż tak wiele do powiedzenia, w dodatku pchając się tam na siłę.
VooDoo napisa/a:
A co śmiesznego było w interwencji prezydenta w Gruzji? W chęci wzrostu rozwoju grupy wyszehradzkiej? Czy może opóźnianie podpisania traktatu Lizbońskiego (nad czym ubolewam, że podpisał)? Kaczyński chciał większej niezależności Polski, szukał sojuszu z państwami Bałtyckimi i byłymi Republikami radzieckimi. Naprawdę jest się z czego śmiać. Ale jak widać propaganda robi swoje, i wszyscy pamiętają tylko jego lapsusy językowe.
Pokaż mi gdzie wspomniałem, że wyśmiewane było wszystko, co robił. Fakt, nie siedział bezczynnie. Ale powiedz mi, jaki te wszystkie wymienione przez Ciebie rzeczy mają wpływ na moje życie, na życie przeciętnego obywatela? Żadnego. 'W chęci wzrostu rozwoju', 'opóźnianie podpisania traktatu', 'chciał większej niezależności', 'szukał sojuszu'. No właśnie. Chcieć nie zawsze znaczy móc. Co z tego, że chciał, skoro nic nie zdziałał? Fakt, co do Gruzji, zapobiegł mordobiciu i tego nie podważam, za to należy mu się szacunek. Ale po pierwsze: jest to chyba jedyna rzecz, jaką tak naprawdę może się po chwalić, a po drugie: był prezydentem Polski, więc na pierwszym miejscu powinien stawiać sprawy Polski. Nie mówię, że zrobił źle udając się do Gruzji, bo postąpił naprawdę rozsądnie i jeszcze raz powtarzam, że za ten czyn należy mu się szacunek. Ale co przez te niespełna 5 lat zrobił dla swojego kraju?
VooDoo napisa/a:
Głupim przykładem może być fakt, że potrafił przyjechać z wizytą nawet do tak małego miasta jak Tarnobrzeg (czego żaden były prezydent nie zrobił). Historia swoje ale fakty swoje.
A jeszcze głupszym przykładem może być fakt, że Tusk 5 lat temu przyjechał do jeszcze mniejszego miasta, jakim jest Leszno. Przed nim zrobił to tylko Lepper 15 lat temu.
Wiesz jak bardzo mnie obchodzi to, co mają w USA na banknotach? Nie lubię czegoś takiego - doszukiwanie się w krajach najbardziej liczących się w świecie przykładów, o które u nas jest spór i podawanie tego jako argument. Stany to Stany, Polska to Polska. Dlaczego mamy brać akurat z nich przykład? Nie mówię gospodarka, militaria itp., bo tu są lata świetlne przed nami i akurat wzorem są dobrym. Ale w takich sprawach? U nas kultura chrześcijańska ma o wiele większe tradycje niż w Stanach i przykłada się do niej większą wagę (fakt, ta sytuacja z banknotem jest swego rodzaju paradoksem w tym przypadku), więc nie widzę sensu brania z nich przykładu.
Przykład ameryki jest ukazaniem jak sprawę związaną z religią można w cywilizowany sposób załatwić. Dlaczego mamy nie brać przykładu z dobrego rozwiązania. W kraju mniej katolickim, wielowyznaniowym jakoś mogą się porozumieć, ale w kraju katolickim już nie? Ta sytuacja nie jest paradoksem, tylko świadomą i dojrzałą decyzją narodu amerykańskiego. Tam nikt się nie buntuje, zaś u nas garstka idiotów potrafi zrobić niesamowity zamęt wokół symbolu krzyża.
damager napisa/a:
Idioci są wszędzie i tego zmienić się nie da. Są wśród obrońców krzyża i ich przeciwników, są w polityce, w rządzie, są w mediach, w kościele, są na tym forum i na pewno wielu jest zarówno w moim, jak i w Twoim otoczeniu. Jak na moje, to wszyscy, którzy w taki sposób walczą pod krzyżem są idiotami. I jedni i drudzy. W XXI w. takie sprawy powinniśmy załatwiać w bardziej cywilizowany sposób.
Uwierz mi da się, niestety nie w tym ustroju. Nie będę się rozpisywał jak, bo to nie ten temat.
damager napisa/a:
Moim skromnym zdaniem największym obrzydlistwem i hipokryzją przy okazji było to, co zrobił jeden z przeciwników przeniesienie krzyża. Mówię tu o panu, który teoretycznie walcząc o upamiętnienie tragedii, sam tą pamiątkę dosłownie miesza z gównem. Może mu się tablica nie podobać. Ale wybacz, to co zrobił przekracza wszelkie granice kultury i dobrego smaku. Tak się zachowuje dorosły, dojrzały, teoretycznie rozsądny człowiek, katolik w dodatku?
Tak się zachowuje prosty człowiek który jest zażenowany i rozgoryczony sytuacją jaką zgotowało mu jego państwo i część obywateli. Może nie zachował się godnie, z tym się zgodzę. Możesz mieć własne zadanie ale jednak uważam że to co zaprezentowali sobą zwolennicy przeniesienia krzyża było poniżej krytyki i nijak się ma do tego, co człowiek zdesperowany swoją bezradnością uczynił.
damager napisa/a:
Po co lecieli do Smoleńska? Żeby uczcić pamięć rozstrzelanych w Katyniu polskich oficerów. Znajdź mi bardziej odpowiednie miejsce dla uczczenia ofiar katastrofy, to może zmienię zdanie.
Katyń leży kilkanaście kilometrów od Smoleńska. Jak już mówiłem nie należy mieszać tych spraw. Łączy ich tylko to, że delegacja jechała na uroczystości zbrodni Katyńskiej. Analogicznie jeżeli prezydent leciałby na uroczystości wybuchu II wojny światowej na Westerplatte a samolot rozbiłby się W Gdańsku stawiałbyś pomnik na Westerplatte? Czy może w miejscu tragedii, wspominając ewentualnie że wybierali się na daną uroczystość?
damager napisa/a:
uż takie głosy się pojawiały. I znowu sprawa miejsca. Dlaczego uważasz, że pałac prezydencki jest naturalnym miejscem? Co wszyscy, z wyjątkiem paru osób, mieli wspólnego z tym pałacem? Czy Lech Kaczyński był lepszym człowiekiem niż inni? Fakt, był głową państwa. Ale to nie znaczy, że należy zapominać o innych. Sam jesteś, wnioskuję, osobą wierzącą. Czy przed Bogiem wszyscy nie są równi? Skoro tak bardzo odwołujesz się do chrześcijaństwa w roli kraju, to rób to konsekwentnie.
nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi? Pałac prezydencki był miejscem, który naród spontanicznie wybrał jako miejsce żałoby po tragicznie zmarłej delegacji. Nie wiem czego nabijasz kolejny problem. Nikt nie twierdzi, że prezydent był lepszy czy gorszy. Jednak to była głowa państwa i jechał jako reprezentant narodu. Kto zapomina o innych? Czy reszta tragicznie zmarłych jest jakoś pomijana? Nie rozumiem do czego pijesz? I proszę bądź łaskaw nie zarzucać mi kim jestem i w co wierzę, bo to Cię powinno najmniej interesować. Dla Twojej świadomości mój osobisty pogląd nijak się ma do dzisiejszego katolicyzmu. Bardziej swój pogląd motywuję na idei wczesnego chrześcijaństwa, które nieraz nijak się mają do współczesnego Kościoła Katolickiego.
damager napisa/a:
Oczywiście ja to podałem tylko tak schematycznie, bo to powinno zostać ujęte jednak trochę szerzej i tak bardziej, jakby to ująć, elegancko, bo nie mogę innego słowa znaleźć, ale wiesz o co mi chodzi.
Myślę, że wiem.
damager napisa/a:
Najpierw mówisz, że współczujesz, jeśli taką tablicą łatwo mnie zadowolić. Chwilę później dodajesz, że tablica jest ok. Więc opowiedz się, czy odpowiada Ci tablica jako tablica, czy nie.
Tak ku przypomnieniu, ja pisałem, że tablica jest PRAWIE Ok. A to chyba różnica. Ale żeby było jaśniej. Sam pomysł z tablicą jest dobry. Wykonanie tablicy- pomysł dobry (bo przecież chodzi o symboliczne upamiętnienie. Ale nie jest OK sposób odsłonięcia tablicy i gdyby nie to, to sprawa dawno była by już zażegnana.
damager napisa/a:
Nie rozumiemy się.
Z tym się zgodzę w 100%. Ja nie pojmę twojego rozumowania upamiętniania każdego osobno gdzieśtam po swojemu (bo na razie tak to rozumiem) a Ty nie pojmiesz mojego rozumowania upamiętniania tragedii z płaszczyzny "narodowej"
damager napisa/a:
Jak słusznie zauważyłeś, do 1927. Obecnie mamy rok 2010, a więc od tamtego momentu minęły dokładnie 83 lata. Chyba nie muszę Cię uświadamiać, jak do religii podchodzono jeszcze przed rozbiorami. Była stawiana na pierwszym miejscu, często nawet ponad sprawy ojczyzny. Bóg, honor, ojczyzna. Zapewne mówi Ci to coś. Ale warto zauważyć, że te czasy minęły i szczerze wątpię, żeby jeszcze kiedyś wróciły. Niepodległość odzyskaliśmy w 1918. Po zaledwie kilku latach krzyż z korony zniknął. To chyba mówi samo za siebie.
Może tu tkwi głębszy problem. Bo ja wyznaję zasadę Bóg, honor, ojczyzna tak, jak to wyznawano dawniej. Te trzy podmioty były równoznaczne. Dziś zapomina się o Bogu, honoru "współcześni" Polacy nie mają ani krzty, zaś ojczyzna jest dla nich kulą u nogi a nie powodem do dumy. Właśnie za tamtych czasów nas podziwiano. Tylko dzięki temu nasz naród potrafił podnosić się nieraz z kolan.
Niestety ludzie o podobnym poglądzie to ludzie staroświeccy, których z każdym dniem jest coraz mniej. To są kombatanci wojenni, którzy właśnie dla tego krzyża i ojczyzny potrafili honorowo oddawać krew i ginąć. To również Ci, którzy walczyli za komuny o wolną Polskę. Przetrwali również dzięki wierze w Chrystusa, czerpać niespożyte siły aby bronić kraju, dla jego przyszłego pokolenia. Ale czy dla takiego kraju walczyli? Kraju, w którym coś, dzięki czemu czerpali siły i motywację do walki jest dziś w tak bezczelny sposób besztany?
Jeżeli ustajesz przy swoim, w porządku. Tylko najpierw wysłuchaj, co mają do powiedzenia Ci, dzięki którym zawdzięczasz tę "wolność". Bo jak widzę to zwolennicy przeniesienia krzyża to większość młodych ludzi, którzy nie wiedzą co to niewola, zaś mają najwięcej do powiedzenia.
Może to co powiem, będzie obraźliwe, ale trzeba nie mieć krzty moralności, żeby w kraju, w którym dzięki właśnie symbolowi krzyża zawdzięcza się wolność dziś zdejmować go jak gdyby nigdy nic. Najpierw niech przejrzą historię Polski i zobaczą ile zawdzięczamy Krzyżowi.
A jeżeli im tak bardzo przeszkadza krzyż i chcą mieć kraj laicki to niech spojrzą na Francję czy to jest ich szczyt marzeń. Jeżeli tak, to właśnie do tego zmierzamy.
damager napisa/a:
Z przyjemnością odpowiem Ci na to pytanie. Charlesa de Gaulle był osobą, która dla swojego kraju się konkretnie zasłużyła. Fakt, z Polską miał niewiele wspólnego. Nie wiem z czyjej inicjatywy ten pomnik stanął, ale zakładam, że z inicjatywy francuskich imigrantów i francuskiej ambasady. Chcieli mieć tutaj, gdzie żyją na co dzień, upamiętnienie swojego bohatera narodowego. A wracając do Kaczyńskiego, czy Ty uważasz go za bohatera narodowego? Co on takiego zrobił wielkiego dla kraju? Tyle, co inni prezydenci przewijający się przez historię naszego państwa. Niczym nadzwyczajnym się nie zasłużył, więc nie widzę sensu stawiania mu pomnika.
Francuzi w Polsce (których jest jak kot napłakał) mają pomnik swojego bohatera który ma się nijak wobec nas, ale nie mogą mieć pomnika osoby stukroć bardziej powiązanej z narodem? Niemiałbym nic przeciwko temu, gdybym był we Francji a nie w Polsce.
I proszę Cię nie napinaj się już więcej na temat pomnika Kaczyńskiego, bo nikt tego nie chce zrobić! Kilka razy to pisałem ale najwidoczniej nie dotarło to jeszcze do Ciebie i apeluję, żebyś przyjął to wreszcie do świadomości. Jest o wiele więcej bardziej godnych osób pomnika aniżeli śp. Lech Kaczyński.
damager napisa/a:
Może z tym bóstwem przesadziłem, ale chyba zauważyłeś, że nagle okazało się, iż połowa jego wcześniejszych przeciwników teraz zaczęła go kochać, wykrzykiwać hasła w stylu 'To był mój prezydent' i różne tego typu rzeczy. Czy to jest normalne Twoim zdaniem? Bo moim nie.
Myślałem, że jesteś narodowości Polskiej i naturalną sprawą jest, że Kaczyński chcąc nie chcąc był Twoim jak i innych prezydentem. I jest to całkiem normalne zdanie w sensie metaforycznym i szczególnie w sensie dosłownym. Ale jak widać masz inne zdanie, które pomimo niezrozumienia, akceptuję.
damager napisa/a:
A jeszcze głupszym przykładem może być fakt, że Tusk 5 lat temu przyjechał do jeszcze mniejszego miasta, jakim jest Leszno. Przed nim zrobił to tylko Lepper 15 lat temu.
Wielkość miast umownie podaje się w liczbie mieszkańców, a Leszno (Wielkopolska) Ma wg GUS-u na stan 2009r 64 338 mieszkańców, Tarnobrzeg zaś 49 419 mieszkańców, więc porównanie całkiem nietrafione. Przypominam, że mowa o prezydencie a nie o premierze. Celem mojego przykładu było ukazanie, że Kaczyński próbował jednoczyć polaków i nie dyskryminować tych mniejszych, jako nic nie znaczących. (Jeżeli szukasz przykładu mniejszej miejscowości czy którykolwiek PREZYDENT! był w tak małej miejscowości jak Koprzywnica- 2536 mieszkańców w wizycie nie będącej akcją przedwyborczą, w środku swojej kadencji? Na spotkaniu z LUDŹMI! a nie z działaczami czy politykami?)
damager napisa/a:
Ale powiedz mi, jaki te wszystkie wymienione przez Ciebie rzeczy mają wpływ na moje życie, na życie przeciętnego obywatela? Żadnego.'W chęci wzrostu rozwoju', 'opóźnianie podpisania traktatu', 'chciał większej niezależności', 'szukał sojuszu'. No właśnie. Chcieć nie zawsze znaczy móc. Co z tego, że chciał, skoro nic nie zdziałał? Fakt, co do Gruzji, zapobiegł mordobiciu i tego nie podważam, za to należy mu się szacunek. Ale po pierwsze: jest to chyba jedyna rzecz, jaką tak naprawdę może się po chwalić, a po drugie: był prezydentem Polski, więc na pierwszym miejscu powinien stawiać sprawy Polski. Nie mówię, że zrobił źle udając się do Gruzji, bo postąpił naprawdę rozsądnie i jeszcze raz powtarzam, że za ten czyn należy mu się szacunek. Ale co przez te niespełna 5 lat zrobił dla swojego kraju?
To Ty winisz prezydenta za to, że nie ma wpływu na poziom Twojego życia? Od tego jest rząd. Opóźnianie podpisania traktatu nie było tylko chciejstwem ale faktem. Nie mógł nic innego zrobić. Może tego nie zauważasz, ale sojusz z Gruzją jest faktem. Grupa Wyszehradzka umocniła się jak nigdy, co jest jego dokonanie. Kaczyński pielęgnował już obecne pozytywne stosunki z USA. Czy to mało? Pewnie byś dla Ciebie dokonanie to wstąpienie do NATO bądź UE. Owszem to są niby wątpliwe (co do drugiej) zasługi, ale przeprowadzane były one przez 2 kadencje Kwaśniewskiego. Kaczyński nie był prezydentem przez pełną 1 kadencję.
Od tego, żeby Tobie się lepiej działo jest premier pamiętaj, prezydent nie ma na tym polu wielkiego popisu (prócz weta, którego fakt, Kaczyński nieumiejętnie i stronniczo korzystał)
damager napisa/a:
Wiele razy ośmieszał nas na scenie międzynarodowej. Podam Ci nawet przykład. Już nie pamiętam co to było, chyba jakiś zjazd w Brukseli czy coś, nie tak dawno temu. W każdym razie z każdego kraju wybierała się osoba (oczywiście wraz z najbliższymi współpracownikami), która sprawuje w danym kraju najwyższą władzę. Przypominam Ci, że w Polsce prezydent pełni jedynie funkcję reprezentacyjną, a władza leży bardziej w rękach premiera. Ale Kaczyński uparł się, że on chce na to jechać, mimo, że swój wyjazd planował Tusk. I co się okazało? Że po prostu nie ma tyle miejsc. Albo prezydent, albo premier. Z każdego kraju faktycznie przyjechała osoba rządząca, czy to premier, czy to prezydent, w zależności od konstytucji danego kraju. Tylko z Polski pojawił się ktoś, kto w sprawach kraju nie ma aż tak wiele do powiedzenia, w dodatku pchając się tam na siłę.
Ta sprawa była bardziej naświetlona przez Polskie media aniżeli przez międzynarodowe. Na świecie ta sytuacja praktycznie przeszła bez echa. Spór rzeczywiście był niepotrzebny ale nie ma tu mowy o jakimkolwiek ośmieszeniu.
Pragnę przypomnieć, że spór toczy się o krzyż, a sprawa zeszła bardziej na temat śp. Lecha Kaczyńskiego. Proponuję przerwać tę niepotrzebną dyskusję.
Ja już przedstawiłem obszernie swoją opinię na temat krzyża, damager, myślę też, jestem ciekaw co na ten temat mają inni do powiedzenia, bo jak na razie toczy się niepotrzebny i bezowocny dialog oraz przerzucanie się (słusznymi tudzież nie) argumentami. Czekam na opinie innych osób. Jeżeli nikt nie ma nic więcej do powiedzenia proponuję zamknąć temat z tytułu braku jakiegokolwiek zainteresowania.
Imi: Paweł
Wiek: 32 Doczy: 27 Sie 2009 Posty: 583 Skd: Kraj kwitnącej pyry
Wysany: 2010-09-01, 15:10
Również uważam, że ta dyskusja do niczego nie prowadzi, bo ani ja, ani Ty zapewne zdania nie zmienimy. Odpowiem tylko na niektóre rzeczy, które w Twojej wypowiedzi najbardziej mnie poraziły.
VooDoo napisa/a:
Katyń leży kilkanaście kilometrów od Smoleńska. Jak już mówiłem nie należy mieszać tych spraw. Łączy ich tylko to, że delegacja jechała na uroczystości zbrodni Katyńskiej. Analogicznie jeżeli prezydent leciałby na uroczystości wybuchu II wojny światowej na Westerplatte a samolot rozbiłby się W Gdańsku stawiałbyś pomnik na Westerplatte? Czy może w miejscu tragedii, wspominając ewentualnie że wybierali się na daną uroczystość?
W miejscu tragedii. Brawo. Ale w tym przypadku miejscem tragedii był Smoleńsk, a nie pałac prezydencki.
VooDoo napisa/a:
Z tym się zgodzę w 100%. Ja nie pojmę twojego rozumowania upamiętniania każdego osobno gdzieśtam po swojemu (bo na razie tak to rozumiem) a Ty nie pojmiesz mojego rozumowania upamiętniania tragedii z płaszczyzny "narodowej"
Po raz kolejny mnie nie zrozumiałeś. Jestem za upamiętnieniem wszystkich ofiar razem, ale w odpowiednim miejscu. Pałac prezydencki moim zdaniem takim nie jest. Jedynym odpowiednim miejscem w Polsce byłoby właśnie to miejsce, gdzie upamiętnione są ofiary zbrodni katyńskiej. No chyba, że ktoś chce sobie zrobić cały plac ofiar katastrofy Smoleńskiej, to niech sobie robi i tam upamiętnia wszystkich osób, które zginęły. Ale pod pałacem jeśli już to powinna być upamiętniona tylko para prezydencka, z ew. wspomnieniem o innych, jak to jest teraz. I jeśli ktoś chce upamiętnić osobno inne osoby, to też niech zrobi to na takiej zasadzie, ale w innym miejscu.
VooDoo napisa/a:
I proszę Cię nie napinaj się już więcej na temat pomnika Kaczyńskiego, bo nikt tego nie chce zrobić! Kilka razy to pisałem ale najwidoczniej nie dotarło to jeszcze do Ciebie i apeluję, żebyś przyjął to wreszcie do świadomości. Jest o wiele więcej bardziej godnych osób pomnika aniżeli śp. Lech Kaczyński.
Może oglądamy inne wiadomości, ale wierz mi, że przewijał się już temat pomnika Kaczyńskiego. Nie pomnika upamiętniającego ofiary katastrofy, tylko konkretnie pomnik byłego prezydenta.
VooDoo napisa/a:
Myślałem, że jesteś narodowości Polskiej i naturalną sprawą jest, że Kaczyński chcąc nie chcąc był Twoim jak i innych prezydentem. I jest to całkiem normalne zdanie w sensie metaforycznym i szczególnie w sensie dosłownym. Ale jak widać masz inne zdanie, które pomimo niezrozumienia, akceptuję.
Tutaj niestety okrzyki w stylu 'to mój prezydent' oznaczały coś innego, potraktowałeś to właśnie zbyt dosłownie. Ludzie to 'krzyczeli' w tym sensie, że są dumni z Lecha Kaczyńskiego, że oni go popierali itp. I to właśnie w dużej mierze padało z ust osób, które przed śmiercią ciągle go krytykowały.
VooDoo napisa/a:
Wielkość miast umownie podaje się w liczbie mieszkańców, a Leszno (Wielkopolska) Ma wg GUS-u na stan 2009r 64 338 mieszkańców, Tarnobrzeg zaś 49 419 mieszkańców, więc porównanie całkiem nietrafione. Przypominam, że mowa o prezydencie a nie o premierze. Celem mojego przykładu było ukazanie, że Kaczyński próbował jednoczyć polaków i nie dyskryminować tych mniejszych, jako nic nie znaczących. (Jeżeli szukasz przykładu mniejszej miejscowości czy którykolwiek PREZYDENT!
Po pierwsze - czepiamy się tutaj o liczbę mieszkańców, która tak na dobrą sprawę może zamieszkiwać jedną dzielnicę. Miasta są wielkością zbliżone do siebie, powiedziałem, że Leszno jest mniejsze, bo takie po prostu odnosiłem wrażenie bez dokładnego sprawdzania. Wybacz, mój błąd. Po drugie, Tusk przyjechał jako kandydat na prezydenta, nie był wtedy jeszcze premierem.
VooDoo napisa/a:
To Ty winisz prezydenta za to, że nie ma wpływu na poziom Twojego życia? Od tego jest rząd
Zdaję sobie z tego sprawę, ale prezydent, mimo, że pełni w większości funkcję reprezentacyjną, to jednak za pewne rzeczy w państwie też odpowiada. Chociażby w dużej mierze za naszą armię. Do czego zmierzam? Powiedz mi, o co walczą nasi żołnierze w Afganistanie? Walczą za USA. My nie mamy z tego nic, oprócz pozornego polepszenia stosunków ze Stanami, chociaż tak na dobrą sprawę oni i tak mają nas bardzo głęboko i nie mów, że nie. Wyobraź sobie jak czuje się rodzina, której członek został wysłany do Afganistanu w walce za nie swoją ojczyznę, spędza miesiące, nawet lata poza domem, a niech jeszcze tam zginie. I żadne odszkodowania i dożywotnie renty nie wynagrodzą rodzinie straty męża/ojca/syna/brata itp.
VooDoo napisa/a:
Kaczyński pielęgnował już obecne pozytywne stosunki z USA. Czy to mało?
O tym już się wypowiadałem. Niby stosunki dobre, ale gdy przyjdzie co do czego, to powtórzy się sytuacja z 1939 z Anglią i Francją. A nawet jeśli załóżmy potrzebowalibyśmy od USA wsparcia militarnego, dajmy na to zaatakowaliby nas z różnych przyczyn Rosjanie, to aż zobaczyłbyś nad głową pierwszy amerykański samolot, to z Polski już by nic nie zostało. Wiem, odbiegam od tematu, ale to tak gwoli ścisłości.
I myślę, że wszystko co chcieliśmy już sobie wytłumaczyliśmy. Oboje zdania nie zmienimy, więc nie ma sensu dalej się spierać. Cóż, cieszę się, że dyskusja przebiegła w kulturalny sposób, bo niestety o to w dzisiejszym świecie ciężko.
Wątku nie będę zamykać, bo temat krzyża będzie ciągnął się pewnie jeszcze długo i może ktoś jeszcze w przyszłości będzie miał coś do powiedzenia.
